Karikó Katalin: Elő az ötletekkel! Bánni csak azt lehet, amit nem próbáltunk ki!

- Milyen felelősséggel jár első magyar nőként Nobel-díjat kapni?

- Nem tudom, hogy ez külön felelősség-e, inkább általában mondanám el, hogy a kutató felelőssége nőként sem különbözik: az ember tegye azt, ami a feladata, becsülettel segítse a többieket, próbálja a jövő generációt inspirálni, segíteni a többi kutatót, akikkel együtt dolgozik. Fontosnak tartom még, hogy tájékoztatni kell az embereket a tudomány haladásáról, hiszen rajtam és rajtatok is múlik, hogy az átlagemberhez hogyan jut el a tudományos információ.

- Hol kapott méltó helyet a Nobel-díja azon túl, hogy most kiállítják az SZTE Klebelsberg Kuno Könytárban?

- Nehéz kérdés; az m-RNS-ről szóló kérdés nincsen? – kérdezett vissza mosolyogva Karikó Katalin. - A férjem készített szépen világító szekrényt a Nobel-díjnak, de hát ezt csak mi látjuk, és én igazából nem is nézem, mert más feladatom van. Ezért is gondoltam, hogy sokkal fontosabb, hogy a Nobel-díjat a fiatalok és az egyetem polgárai lássák. Az összes dokumentumot az SZTE Klebelsberg Könyvtárnak adtam át, és nem az országos levéltárnak, és a jövőben is így fogok tenni; az egyetemi könyvtár majd megosztja ezeket. Jómagam egyáltalán nem gyűjtök semmit. Az érmeket persze adták, ezek megvannak, de valójában mindennek csak digitálisan őrzöm a lenyomatát, nincsenek gyűjteményeim.

- Tapasztalata szerint e „toplistás” kitüntetéseket milyen mutatók alapján rangsorolják? Mi mindenre lehet hatása egy kitüntetésnek?

- A Nobel-díj jellegű kitüntetéseknél azt nézik, hogy e díjakat hányan kapták meg, mielőtt később átvették a Nobel-díjat is. Ez kialakít egy bizonyos sorrendet, például, Amerikában a Lasker-díj sok esetben egy későbbi Nobel-díjat jelez. Nagy öröm, persze, de hozzáteszem, hogy a díjak odaítélése valahol mégis szubjektív. Szóval, ha soha nem kaptok egyetlen díjat sem, nem kell elkeseredni, én sem kaptam negyven éven át semmilyen díjat, és jól megvoltam enélkül is. Nem a díjért érdemes dolgozni. Azért érdemes dolgozni, hogy valamit megértsünk, és aztán a megértés alapján segítsünk az embereken. Ez sokkal nagyobb cél! Számomra a Nobel-díjnál nagyobb érték volt az, amikor egy idősotthonból írtak, hogy az első vakcinálás után, noha beteg lett egy lakó, senki sem halt meg. Előtte az idősek 30 százaléka halt meg a covid miatt. Mindenki ettől félt ebben az idősotthonban is, és végül megírták nekem, hogy átvészelték a nehéz időszakot. Most is elcsuklik a hangom, ha rágondolok, hogy ott voltak ezek az idős emberek, a családjuk sem lehetett velük, mert már minden le volt zárva, és elgondolni is szívfájdító volt, hogy egyedül kell meghalniuk. És végül senki sem halt meg!

- A Szegedi Tudományegyetem világranglistáján elfoglalt helyét milyen látványosan tudja befolyásolni a Nobel-díja?

- Megint olyasmit kell válaszolnom, amit nem várnak! Jómagam sosem voltam kiváló a rangsorokban, például életemben még nem publikáltam 100 cikket, és a referenciaszámom sem üti a százezret, hanem a húszezer körül tart. Vannak cikkek, amiket senki sem olvas, és van olyan cikk is, amelyik megváltoztatja a világot, és abból csak egy van. Az ilyen rangsorok relatívak, én a magam részéről nem igazán foglalkozom velük, de persze valamin le kell mérni a tudást, és az egyik ilyen mérce a publikációk és hivatkozások száma. A kérdésre válaszolva: bizonyára javít majd a Szegedi Tudományegyetem pozícióján.

- Arra is kíváncsiak a szegedi egyetemisták, hogy miként változtatta meg a díjazott életét a Nobel-díj.

- Már az elmúlt három évben is az időm nagy részét reptereken, repülőgépeken töltöttem, városokat jártam, amelyekből semmit sem láttam. A Nobel-díj után pedig az történt, hogy még több meghívást kaptam. Most már azonban jóval kevesebb helyre megyek el, mert a kutatásra koncentrálok, ez prioritást érdemel. Ludwig János, kémia szakon végzett szegedi barátom, kollégám mondta, hogy, ha eddig a nehézségek nem akadályoztak meg abban, hogy azt csináljam, ami kutatóként a legjobb, akkor reméli, ez a sok elismerés sem fog megakadályozni. Ehhez tartom magam: kevesebbet fogok utazni, és jobban koncentrálok a munkára.

- Az Áttörések - Életem és a tudomány című memoárkötetében olvasták az újságíró kollégák, hogy Nobel-díja áldás és átok egyben. Miért tartja áldásnak, és miért átoknak a kitüntetést?

- Ezt én arra szoktam mondani, egyébként Selye Jánossal szólva, hogy kutatónak lenni áldás és átok. Áldás, mert megoldásokat tudunk találni különböző komplex problémákra, és ez az embereken segíthet. „Átok” pedig az, hogy nem tudom elengedni. Már hátradőlhetnék nyugodtan, korban is ott járok, eredményeket is elértem, de egyszerűen hajt a vágy, hogy kipróbáljak egy-egy ötletet, ami segíthet embereken. Egyszerűen bánt, ha mást csinálok. Nem tudok másképp megnyugodni. Kívülről nézve ez „átok”, de persze valójában jó dolog.

- Professzor asszony, ön a Nobel-díj pénzjutalmát fölajánlja a Szegedi Tudományegyetemnek. Mi a célja a döntésének? További részleteket is elárulna nekünk?

- Ha a könyvet olvastátok, tudjátok, hogy kutatóként sosem volt sok pénzünk, szóval a pénz jó, ha van, bár jobb, ha nem okoz túl sok fejfájást. Itt, a szegedi egyetemen sokkal értelmesebben fel lehet használni a díj összegét a fiatalok és a tanárok inspirálására. Arra gondoltam, hogy a diákok javaslatai alapján minden évben eldöntheti egy kis bizottság, hogy melyik tanár kapjon díjat, a tanárok javaslatai alapján pedig azt, hogy melyik diák kapja meg. Amíg tudok mozogni, eljövök, és évente átadom ezeket a díjakat! Ez is egy inspiráció, hogy eljöjjek! Arra gondoltam, ha tízezer dollárt évente kiosztunk, az ötszázezer eltart 50 évig; legfeljebb a végén majd átadja másvalaki… Ha van más javaslat is, azt is szívesen meghallgatom!

- Hallgató korában mit szólt volna egy hasonló díjhoz? Mi ösztönöz igazán egy hallgatót arra, hogy még jobb legyen: egy ilyen díj vagy valami egyéb?

- Részemről nem a díj, de lehet, hogy másokat éppen ez inspirál. Engem a díjak közül az a Jermy Gusztáv-díj ösztönzött legjobban, amit diákként a kisújszállási Móricz Zsigmond Gimnáziumban kaptam meg. Megjegyzem, egy évvel azelőtt, hogy az idős Szent-Györgyi Albertnek is odaítélték; ezt sokan nem tudják, pedig ki van állítva ez a díj is. Nekem az volt nagyon fontos, hogy a középiskolában Tóth Albert tanár úr azt mondta, Kati, te kutató is lehetsz. Annyiszor mondta, hogy a végén elhittem, és azt gondoltam, minden nap kitalálhatok valami újat. Nem így megy azért a kutatói munka, de valami hasonlót gondoltam, és inspirált az, hogy minél jobb legyek. Idejöttem az egyetemre, míg mások előtte kémia szakot végeztek a gimnáziumban, én azt sem tudtam, hogy a pipettának melyik végét kell szívogatni, és angolul is menet közben tanultam meg. Le voltam maradva, úgy éreztem, utol kell érnem a többieket. Addig-addig dolgoztam, hogy sikerült behoznom a lemaradást. Inspirált az is, hogy a Szegedi Biológiai Kutatóközpontban akartam dolgozni; ez volt az álmom.

- És akkor az m-RNS-sel kapcsolatos kérdés. Mostanra az m-RNS terápiát más fertőző kórokozók, illetve rák elleni vakcinák fejlesztésére is kiterjesztették, és egyre több alkalmazásban, ma még gyógyíthatatlan betegségek kezelésére is tesztelik. Hogyan állnak ezek a kutatások, milyen eredményre számít és mikor valósulhatnak meg ezek?

- Jelenleg több mint 250 klinikai kipróbálás folyik in vitro előállított m-RNS-sel. A legelőrehaladottabb a vírusok elleni vakcinák, például az influenza elleni oltóanyag fejlesztése, ezek már hármas fázisban vannak. Három klinikai kipróbálás zajlik a HIV vírus ellen, van fejlesztés az Epstein-Barr vírus és a majomhimlő ellen is. E betegségekre vagy nincs semmilyen vakcina, vagy pedig vannak vakcinák, mint például az övsömör kórokozója ellen, de ezek nagyon drágák. m-RNS alapon készülnek oltóanyagok baktériumok ellen is, a Bill Gates Foundation például támogatja a TBC-vakcinát, és az első önkénteseket már be is oltották vele. Valamint a Lyme-kór baktériuma ellen is készül oltóanyag, és vannak még más paraziták is, mint a malária, amelyek ellen a vakcina jelenleg már humán kipróbálás alatt áll. A rák ellen is készülnek vakcinák, van olyan eset, amikor az antigén kódolja az RNS-t, ezek közül az egyik az úgynevezett shared antigén, ami jelen van többféle tumorban is; és vannak individuális, vagyis csak az illető tumorjában lévő, aminosav változást okozó mutációkból készülő vakcinák. A BioNTechnél a hasnyálmirigyrák ellen vakcinálnak, a Moderna pedig a melanoma ellen próbál ki vakcinát. Itt az eredmény abban áll, hogy a tumor eltávolítása után a vakcinálás nagyban késlelti a tumor visszatérését. Vannak az onkológiai használatban is olyan m-RNS alapú ellenanyagok, amelyek a tumorsejt felszínén lévő fehérjéket ismerik fel. Azért fontos, hogy az ellenanyag m-RNS-ből legyen, és ne fehérjealapú, mert a fehérje nagyon drága; az m-RNS-ről készült fehérjék viszont olcsók, és ez elérhetővé teszi a velük készült gyógyszereket a publikum számára. Mert, ugye, nem az m-RNS a gyógyszer, hanem a róla elkészült fehérje, a megfelelő információval beinjektálva; a szervezet ezután elkészíti az ellenanyagot.

Érdekes kísérletek folynak a mogyoróallergia vagy a poratka elleni tolerancia elérése érdekében is. A kullancs által terjesztett Borrelia baktériumra is fejlesztenek vakcinát: megállapították, hogy a kullancs nyálában 19 féle fehérje van, ami segíti, hogy a baktérium és az agyhártyagyulladást okozó vírus elterjedjen. A kísérleti állatot beoltották m-RNS-en készült fehérjével, ami azt okozta, hogy kullancscsípés után az immunrendszere azonnal reagált, és nem engedte, hogy a baktérium szétterjedjen. Mindezekben az a közös, hogy m-RNS-t nagyon könnyű és nagyon olcsó készíteni. Ha most egy szekvencia lenne itt, egy óra alatt lehet készíteni róla RNS-t, és ha ráteszem a sejtre, 15 perc múlva a fehérje is elkészül.

– Milyen pontokon tud a Szegedi Tudományegyetem ebbe bekapcsolódni, az itteni kutatók, kutatócsoportok hogyan tudnak hozzájárulni ehhez a jövőképhez?

– Csak egy ötlet kell, holnapra már itt lehetne hozzá az RNS! Úgyhogy, a fiatalok –vagy örök fiatalok – ötletei alapján számos kutatási irányt lehet vizsgálni. Vannak különböző betegségek, amelyekre egy orvosnak van jobb rálátása; beszéljen egy biológussal, aki meg tudja csinálni ezeket a konstrukciókat, és az eredményt le lehet tesztelni állatokon. Ahhoz, hogy a klinikumba elvigyünk valamit, általában persze sokkal több kell. De egy akadémiai kutatóhelyen egy medikális problémán egy orvossal együtt dolgozva megoldásokat lehet találni. Végtelen a határa annak, hogy mi mindenre lehetne felhasználni az m-RNS-t, mivel olcsó és gyorsan készíthető. Ötletek kellenek hozzá! Sokszor persze kipróbáljuk, és az ötletek nagy része nem sikerül. Igen, ilyen a kutatás, de igazán azt lehet bánni, ha valamit ki sem próbáltunk.

Panek Sándor

Fotók: Kovács-Jerney Ádám, Sahin-Tóth István